Bremsberge - Ein Thema für Feldbahner?

Feldbahnfreund schrieb:Hallo Leute

Ich habe mich noch in meinem Lexikon schlau gemacht!
Der Unterschied zwischen Bremsberg und Standseilbahn ist ein ganz feiner!

Beim Bremsberg läuft ein Seil oder Kette von oben über die Bremsrolle von Wagengruppe zu Wagengruppe oder Wagen zu Wagen und talseitig ist nichts mehr

Bei der Standseilbahn läuft das Seil oder die Kette komplett sowohl talseitig wie auch bergseitig über eine Umlaufrolle durch! Somit haben wir bei der Standseilbahn eine durchgehende, endlose Kette oder Seil!

DAS ist der einzige Unterschied zum Bremsberg und der Schiefen Ebene!

Nein, das ist definitiv falsch. Es gibt sehr wohl auch Standseilbahnen, die kein Gegenseil haben. Daher kann man das auch nicht sagen. Sogenannte Gegenseile werden dann verwendet, wenn es eine Bahn mit Gegenanstieg ist (Beispiel Hungerburgbahn in Innsbruck) oder sich der Antrieb im Tal befindet (Beispiel Hoadlbahn in der Axamer Lizum). Die alte Hungerburgbahn in Innsbruck hatte, da sie keinen Gegenanstieg hatte, auch nur ein Zugseil und kein Gegenseil, war aber definitiv eine Standseilbahn. Genau so hat die Salzbergbahn in Hallstatt kein Gegenseil, fällt aber durch ihre eigenen Fahrbetriebsmittel und Antrieb sowie Pendeljochkonstruktion eindeutig unter die modernen Standseilbahnen...
Eine Standseilbahn hat weiters meist eigene Antriebe, Bremsberge funktionieren ohne, als Ausnahme sind hier Wasserballastbahnen zu nennen, sie fallen auch unter Standseilbahn, weil eigene Fahrbetriebsmittel vorhanden sind.
Des weiteren haben Standseilbahnen immer eigene Fahrbetriebsmittel (Bühnen, Waggons), die zur Aufnahme von Mensch und Transportgut dienen, ein Bremsberg hat dies meist nicht.

Können wir und einfach mal darauf einigen, dass Bremsberge solche Anlagen sind, wo Material von oben nach unten gebremst wird, wobei das Material als Ballast (und damit als Energielieferant dient)? Eine Standseilbahn hat einen eigenen Antriebe, der Bremsberg funktioniert ohne.

Daher ist Laas, obwohl kein Gegenseil vorhanden, kein Bremsberg, sondern eine Standseilbahn: eigener Antrieb, eigene Fahrbetriebsmittel (Bühnen).

Und übrigens: Endlos ist das Seil bei einer Standseilbahn nicht; technisch wird zwischen Zugseil und Gegenseil unterschieden, wobei das Gegenseil (talseitig) meist dünner ist als das Zugseil. Beide Seile sind an der Unterseite der Fahrbetriebsmittel befestigt, sind aber dort nicht verspleißt.

Können wir und einfach mal darauf einigen, dass Bremsberge solche Anlagen sind, wo Material von oben nach unten gebremst wird, wobei das Material als Ballast (und damit als Energielieferant dient)? Eine Standseilbahn hat einen eigenen Antriebe, der Bremsberg funktioniert ohne.

Na bitte, es geht doch. Das unterschreibe ich gerne.

ZG schrieb:

Können wir und einfach mal darauf einigen, dass Bremsberge solche Anlagen sind, wo Material von oben nach unten gebremst wird, wobei das Material als Ballast (und damit als Energielieferant dient)? Eine Standseilbahn hat einen eigenen Antriebe, der Bremsberg funktioniert ohne.

Na bitte, es geht doch. Das unterschreibe ich gerne.

Gut, jetzt müssen wir uns nur mehr über die Fahrbetriebsmittel einigen.

ZG schrieb:

Können wir und einfach mal darauf einigen, dass Bremsberge solche Anlagen sind, wo Material von oben nach unten gebremst wird, wobei das Material als Ballast (und damit als Energielieferant dient)? Eine Standseilbahn hat einen eigenen Antriebe, der Bremsberg funktioniert ohne.

Na bitte, es geht doch. Das unterschreibe ich gerne. [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Ja, das kann man so gut für heute zusammenfassen!

In der heutigen Literatur findet man auch nicht mehr die Begriffe Personenschrägaufzug (siehe Hallstatter Bahn), Bremsbergbahn und schiefe Ebenen gibt es nur noch als Denkmalgeschützte Ortsnamen, ohne dass jemand heute weiss, was sich dahinter verbirgt. Die Begriffe sind verschwunden und nur wir Fachleute treffen noch auf die alten und müssen dann uns klar werden, was wirklich ist. Die Tourismusindustrie hätte für das heutige Sicherheitsdenken ein Problem, eine Bergbahn als eine Bremsbergbahn zu benennen, auch wenn sie per Definition eine ist! Auch eine schöne Bahn wie die Hallstatter Bahn als Personenschrägaufzug aufzumachen, wäre heute marketingmässig ein Faux Pas!
In meinem Lexikon, das von 1889 ist, sind auf fast 3 Seiten alle möglichen Eisenbahnen und Seilbahnvarianten aufgelistet und definiert mit allen Antriebsvarianten und Möglichkeiten des Betriebs und das in besonders kleiner Schrift abgedruckt, dass auch alles hinein passte.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.] Somit bin ich mit der Zusammenfassung des Hausmeisters sehr zufrieden und tut auch dem heutigen Sprachgebrauch Rechnung.

Es grüsst
Björn der Feldbahnfreund

Feldbahnfreund schrieb:Somit bin ich mit der Zusammenfassung des Hausmeisters sehr zufrieden und tut auch dem heutigen Sprachgebrauch Rechnung.

Komisch, in letzter Zeit werden viele Äußerungen meinerseits anderen Leuten zugesprochen.

Zur Salzbergbahn in Hallstatt: Diese Anlage ist kein Schrägaufzug, sondern eine ausgewachsene Standseilbahn mit allen Zutaten: Pendeljochkonstruktion als Fahrweg, Antrieb, Abt'sche Weiche usw. Die Abgrenzung zwischen Schrägaufzug und Standseilbahn ist übrigens auch nicht ganz einfach und genau, auch hier sind die Grenzen sehr verwascehn, wobei ich meine, dass ein Schrägaufzug die Kleinausführung einer Standseilbahn mit maximal einem Fahrbetriebsmittel ist. Das Wort aufzug steckt ja drinnen, der hat auch nur einen Fahrkorb...

Die Tourismusindustrie hätte für das heutige Sicherheitsdenken ein Problem, eine Bergbahn als eine Bremsbergbahn zu benennen, auch wenn sie per Definition eine ist!

Nein, nein und nochmal nein! Bergbahn hat Antrieb, eine Fahrbetriebsmittel und sicherheitsrelevante Sicherheistausstattung (Fangbremse, etc.)! Ein Bremsberg dient dazu, Material von oben nach unten zu bringen, eine Bergbahn dient genau dem entgegengesetztem Zweck (Transportweg von unten nach oben), auch wenn bei Ballastbahnen die physikalischen gesetzmäßigkeiten gleich sind. Bei modernen Standseilbahnen trifft auch das nicht mehr zu!
Ein Bremsberg hat von dem Zeug (sicherheitstechnische Ausrüstung) fast gar nix! Ist also was ganz was anderes!

Grubenbahn schrieb:

Komisch, in letzter Zeit werden viele Äußerungen meinerseits anderen Leuten zugesprochen. [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Komisch ist das nicht! Ich wollte Euch beide gleichzeitig zitiert haben und das Schwergewicht auf den Hausmeister mit seinem Kommentar lagen! [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Ich denke, dass jetzt alles geschrieben ist und finde, dass wir da noch unendlich lange diskutieren könnten aber so vom eigentlichen Thema Feld- oder Grubenbahn abkommen.
Alle Fakten liegen jetzt auf dem Tisch und Dein letzter Beitrag macht es ja sehr deutlich, wie schwer man Definitionen auslegen darf und kann.

Es Grüsst
Feldbahnfreund

Feldbahnfreund schrieb:
Alle Fakten liegen jetzt auf dem Tisch und Dein letzter Beitrag macht es ja sehr deutlich, wie schwer man Definitionen auslegen darf und kann.

Also Definitionen müssen eindeutig sein. Sollte aus meiner Definition noch nicht hervorgehen, dass eine Standseilbahn per Definition kein Bremsberg ist, so muss ich sie nochmal dahingehend überarbeiten.

Weil: wie wir weiter oben festgestellt haben, hat ein Bremsberg keinen Antrieb, eine Standseilbahn aber sehr wohl (mit Ausnahme der Ballastbahn). Was jedoch wiederum nicht abzustreiten ist, ist die Tatsache, dass alle Systeme verwandt zu sein scheinen, was mitunter die Unterscheidung schwer machen kann.

Hallo Grubenbahn

Ich definiere das so, dass ein Bremsberg keinen Fremdantrieb hat und schliesse so die Balastbahnen, wenn sie nur gebremst werden, ein. Einen Hilfsantrieb, der auch als aktive Bremse benützt wird, lasse ich zu.

Wird aber ein externer Antrieb zum Betrieb eingesetzt, ist es definitiv eine Standseilbahn oder eine der anderen Seil-Varianten, die ich oben erwähnte.

Bei der Laaser Bahn handelt es sich um einen Bremsberg, wie ich im Buch nachgelesen und gesehen habe. Die Laaser Bahn erfüllt alle meine Definitionskriterien. Wir haben einen Hilfsantrieb, der zum Bremsen und Strom erzeugen benutzt wird und wir haben KEINE Talstation mit Seilumlauf. Das Seil läuft nur bergseitig.
Die gesammten Betriebseinrichtungen sind in der Bergstation untergebracht mit einem Hilfsantrieb, der als Bremse zur Stromerzeugung dient.

Es grüsst
Feldbahnfreund

Also auf Grund meines bescheidenen Wissens würde ich sagen, dass Grubenbahn die Dinge richtig und differenziert benannt hat. Dass Definitionen nur einfach auf Grund der "Tourimusindustrie" so oder so sind, ist an den Haaren herbei gezogen und unsachlich, ebenso die dazugehörigen "Gründe". Abgesehen davon gibt es etliche Standseilbahnen und Schrägaufzüge, die absolut nichts oder kaum etwas mit Tourismus zu tun haben, sondern Nahverkehrsmittel sind.

Das Wort Schrägaufzug ist übrigens nach wie vor absolut Usanz und verbreitet, so etwa bei den sehr vielen Aufzügen bei Hangsiedlungen.

Feldbahnfreund schrieb:

Ich definiere das so, dass ein Bremsberg keinen Fremdantrieb hat und schliesse so die Balastbahnen, wenn sie nur gebremst werden, ein. Einen Hilfsantrieb, der auch als aktive Bremse benützt wird, lasse ich zu.

Auf was fußt diese Definition?

Ich halte diese Definition für ziemlich gewagt. Grundsätzlich wäre dann jede Standseilbahn, die Gewicht nach unten bringt, ein Bremsberg. In weitere Folge würde das für eine Bahn, die morgens 3000 Touristen raufschaufelt und diese abends wieder hinunterbringt, weil die Talabfahrt geschlossen ist, dabei mittels E Bremse bremsen muss, bedeuten ein Bremsberg zu sein? Entweder - oder - somit ist diese Definition unzulässig. Alles was einen Antrieb hat und dazu dient, Material vom Tal auf den Berg zu bringen, ist eine Standseilbahn (oder ein Schrägaufzug). Egal ob jetzt Gegenseil oder nicht.
Ballaststandseilbahnen (deren Prinzip ähnlich dem eines Bremsberges ist) müssen systembedingt (transportiert in beide Richtungen!) in die Kategorie Standseilbahnen fallen.

Alleine die Tatsache, dass ich in der Fachliteratur noch keine Beschreibung eines Bremsberges für Personentransport ( = Ballastbahn) gefunden habe, sollte ja auch schon einiges aussagen. Diese Formulierung gibt es nicht.

Zu Laas: Im Buch werden folgende Begriffe erwähnt: Bremsberg, Schwerlast Standseilbahn, Bremsberg. Wobei Schrägbahn auf den Plänen von Bleichert steht. Bremsberg halte ich systembedingt für nicht ganz korrekt, weil es möglich ist, gleichzeitig vom Tal Material nach oben zu bringen (was bis 1990 mit Quarzsand auch geschah). Somit denke ich, ist die korrekte Bezeichnung "Schwerlast Standseilbahn". Weiters hat die Anlage einen eigenen Antrieb und dazu nach eigene Fahrbetriebsmittel. Kurzum, all das, was ein Bremsberg nicht hat.

Zu deinem Lexikon aus dem 19. Jh.: Solche Lexikas sind zwar sehr interessant, auch in meiner Familie existieren Lexikas aus den drei Jahrhunderten; ich halte es aber für schwierig, daraus korrekte Aussagen auf heutige Technologie zu treffen. Die moderne Standseilbahn ist eine Erfindung des 20. Jahrhunderts, somit fallen solche Anspkte komplett unter den Tisch. Gerade mit der Seilbahnentwicklung der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts mussten wohl einige Definitionen umgeändert oder neu geschrieben werden...